Ihr Lieben!
Zunächst einmal herzlichen Dank, dass ihr das Thema Corona gewählt habt, um die heutige Kommunikationskultur als Thema zu wählen. Ein wirklich gutes Beispiel um zu zeigen, was in den letzten Jahren deutlich an Kultur verloren gegangen ist!
Ich habe in den Jahren der Pandemie nur selten eine so bewusst „vorsichtige“ Argumentation gehört, wenn es um die Darstellung eines Standpunktes ging. Dafür sei euch beiden ausdrücklich gedankt.
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich mich nicht habe impfen lassen und damit automatisch ins Kreuzfeuer der beiden einzigen Pole geraten bin, die es seitdem in der Diskussion zu geben scheint. Es gab und gibt ja nur noch schwarz oder weiß, in meinem Falle nur noch ein „Bist du gegen die Impfung, bist du eine Schwurblerin“.
Niemand – und das meine ich so, wie ich es sage – niemand hat mich je gefragt, warum ich mich nicht impfen lassen will. Ich habe sofort auf der Anklagebank gesessen und hatte den Alu-Hut schneller auf, als ich gucken konnte.
Ich habe diese Jahre überstanden und hoffe sehr, dass wir alle wieder an den Punkt kommen, unterschiedliche Standpunkte auszuhalten. Ich meine auch die, die sich unreflektiert im Recht glaubten (und damit meine ich jetzt ganz bestimmt nicht euch beide) und sich anmaßten, mich übelst zu beschimpfen, auszugrenzen und zur Staatsfeindin zu erklären, obwohl ich mich an alle Maßnahmen gehalten und Corona ganz sicher nicht verharmlost habe. Auch da gibt es ja deutliche Abstufungen und Grautöne.
Ich merke, dass mich diese ungerechtfertigte Aburteilung emotional noch immer tief berührt und verletzt, denn ich wollte ganz sicher nur das, was ich für meinen Körper für richtig hielt und nach wie vor halte. Ich habe jeden verstanden, der sich aus seinen persönlichen Beweggründen hat impfen lassen. Ich habe alles in meiner Macht Stehende getan, um mich nicht anzustecken und als ich infiziert war, alles zu vermieden, um das Virus weiterzutragen.
Und, das nur am Rande, nichts liegts mir ferner, als die AFD zu wählen – das seid ihr mir in den Zusammenhängen manchmal leider ein bisschen zu „unsauber“ (ein bisschen zu schwarz und weiß). Ich gehöre nicht zu diesen „Vielen“ und ich kenne viele, die das auch nicht tun, obwohl sie sich nicht haben impfen lassen. Aber vielleicht höre ich auch das Gras wachsen, bevor es ausgesät wurde und bin zu empfindlich auf diesem Ohr. Das möget ihr mir verzeihen.
Ich werde mir den Rest de Podcast später anhören (bin nur bis 01:17,00 gekommen), hatte aber das Bedürfnis, das bisher Gesagte aus meiner Sicht und euch an diesen Punkten zu ergänzen.
Lieber Klausa, hallo Peter,
dann schreibe ich mal einen Kommentar, weil Ihr beiden so expizit darauf hinweist, dass man seinen Mund nicht halten soll.
Nein, Klausa, du bist das Thema nicht zu offen angegangen, denn was nutzt so ein Podcast, wenn man hinterm Berg hält mit der eigenen Meinung? Ich finde deine Art, mit den Menschen zu reden, wunderbar offenherzig.
Dabei haut ihr aber leider in eurer Corona-Hälfte dieses Talks genau in die Kerbe, die für die tiefen Gräben dieser Gesellschaft bis hin in Familien und Freundschaften verantwortlich zeichnet.
Das ist sehr ärgerlich.
Nicht eure Meinung oder euer Denken verärgert mich, sondern dass ihr eure subjektiven Erkenntnisse aus von euch selbst gewählten Quellen als DIE objektiven Verifizierungen hinstellt. Es wäre der hilfreichere Weg gewesen, wenn ihr das nicht getan hättet.
Ihr hättet das Hauen in die Kerbe verhindern können, indem ihr tatsächlich objektiv geblieben wärt, denn objektiv ist doch dies:
Ihr habt eure Denkweisen, Erfahrungen und die wissenschaftlichen Quellen, denen ihr vertraut. Das ist in Ordnung. Aber es gibt auch die anderen Denkweisen, Erfahrungen und wissenschaftlichen Quellen, denen andere Menschen vertrauen. Das ist auch in Ordnung.
Am Ende des Bonustalks sagt ihr, dass jeder seine Geschichte erzählen muss. Das finde ich gut und wichtig. Überhaupt ist die zweite Hälfte dieser 3 Stunden eine bessere, weil ihr bei euren persönlichen Geschichten und subjektiven Erkenntnissen bleibt und sie auch als solche bezeichnet. Das hättet ihr auch in der ersten Hälfte tun sollen, denn es gibt eine Menge persönlicher Geschichten aus der Corona-Zeit, die den euren komplett entgegenstehen.
Hilfreich für alle und wohltuend für die Gesellschaft wäre es, wenn sich Wissenschaftler aller Seiten zusammensetzen würden, um ihre jeweiligen Erkenntnisse auszuwerten und diese dann transparent sachlich diskutierten. Da würde man der objektiven Wahrheit und Realität näher kommen, und Gräben der Unversöhnlichkeit könnten sich schließen, weil die dann entstandene Faktenlage kaum noch Meinungskriege zuließe.
So, nun hab ich meine Meinung geäußert und bin gespannt auf weitere interessante Podcasts.
Danke, lieber Torsten, dafür, dass du die Worte gefunden hast, die ich mich nicht getraut habe auszusprechen.
3 Jahre mit der scheinbar einzigen Wahrheit niedergebrüllt zu werden, hat mich offensichtlich nachhaltig geprägt.
Und da ich nicht riskieren wollte, noch mehr Kontakte zu verlieren, weil ich nicht an Drostens Lippen gehangen habe, war ich hier so übervorsichtig.
Ich bin in allem, was du sagst bei dir und auch ich hoffe auf einen wohltuenden Diskurs derer, die eine objektive Wahrheitsfindung vorantreiben können und dann auch in der Öffentlichkeit Gehör finden. Bislang hat das ja nicht stattgefunden.
Ich bin keine Wissenschaftlerin und folge aus meiner eigenen Sozialisation heraus dem, was sich für mich gut und richtig anfühlt. Dadurch habe ich in den letzten Jahren viele Kontakte eingebüßt und oft sofort auf der Anklagebank gesessen. Inklusive des Vorwurfs, dass „ich und meinesgleichen“ dafür verantwortlich wären, wenn Menschen, die es bräuchten, kein Intensivbett bekämen, weil wir ungeimpften Nerds unberechtigter Weise drin liegen und behandelt werden müssten. Danke vielmals!
Vielleicht war das auch der Grund, warum ich hier so vorsichtig war, denn Klausa, auch da bin ich ganz bei dir, gehört zu den Menschen, die ich, gerade wegen der von dir erwähnten Art mit Menschen zu sprechen sehr zu schätzen gelernt habe. In dieser Podcast-Folge habe ich das sehr vermisst.
Hallo ihr beiden,
ein mir wichtiger Zusatz zu meinem Kommentar:
Es ist ebenfalls Nährboden für die Gräben der Gesellschaft, wenn jemand, der nicht eure Ansichten teilt, seine eigenen Ansichten dagegenstellt, als seien sie objektiv.
Das kommt mir in meinem Kommentar zu kurz, weshalb ich es hier extra betone.
Lieber Totti,
ein Glück, dass unsere Freundschaft das aushält! 😉 Dafür bin ich sehr dankbar, auch für alle wertschätzenden Worte deinerseits!
Inhaltlich und/oder in der Wahrnehmung der Podcast-Episode liegen wir offensichtlich weit auseinander, möglicherweise liegen aber auch Missverständnisse vor. Ich versuche eine Kurzfassung:
Wir behaupten, unsere Meinung ist die objektive Wahrheit? Das stimmt einfach nicht! Das tun wir nicht und das glauben wir nicht! Deshalb frage ich mich: Worüber genau ärgerst du dich so?
Wenn es um Verschwörungstheorien geht (ich vereinfache: „Corona ist eine Erfindung“, „Die da oben haben sich alle gegen uns verschworen und wollen nur Böses“, „Die Welt ist eine Scheibe“), dann sind wir tatsächlich sehr davon überzeugt, dass unsere Erkenntnisse näher an der Wahrheit sind als diese. (Meine zugegeben uncharmante und vielleicht unsensible, aber auch verzweifelte Frage „Sind die alle blöd?“ bezieht sich hierauf, erweiternd auf Fake News und Rechtsradikalismus. Falls das nicht klar wurde, präzisiere ich das hier gerne.)
Peter beschreibt außerdem sehr ausführlich und nachvollziehbar, wie er zu seinen Standpunkten und Überzeugungen kommt. Da geht es um seriöse Wissenschaft, also nachprüfbare und nachgeprüfte Ergebnisse, Fakten + seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung (dazu unten mehr). Dem schließe ich mich vollumfänglich an und auch hier vertreten wir unseren Standpunkt sehr selbstbewusst (was du uns ja zugestehst).
In welche „Kerbe“ hauen wir? Was an unserer Herangehensweise und Meinungsbildung ist hier pro-aktiv spalterisch?
Mich irritiert deine Formulierung „selbstgewählte Quellen“. Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man Untermauerung für seine Meinung oder Erfahrung sucht. Wissenschaft basiert auf international anerkannten Kriterien und Untersuchungsmethoden, sowie auf erhobenen Daten und Fakten. Daraus ziehen wir Schlüsse, kommen zu Erkenntnissen und Handlungen. Nicht nur „andere wissenschaftliche Quellen“ gehören zum Diskurs, sondern ALLE – und zwar dann, wenn sie seriös sind. Ob sie das sind, das entscheiden nicht wir und das entscheidest nicht du. Dafür gibt es Regeln und Kriterien (siehe oben). Und genau hier – das war ja mit ein Hauptthema der ersten Hälfte des Gesprächs – geht Peter sehr sorgfältig vor. Deswegen auch hier: Worüber genau ärgerst du dich so?
Wir berichten übrigens gar nicht von persönlichen Geschichten aus der Corona-Zeit, weswegen deine Behauptung verwirrend ist, dem würden eine Menge persönlicher Geschichten komplett entgegenstehen. Falls es dir hier ums Impfen gehen sollte, wiederhole ich gerne, was ich im Talk gesagt habe: Manche Menschen haben/hatten gute und für mich nachvollziehbare Gründe, sich nicht impfen zu lassen. Gerne ergänze ich noch: Ich habe in meinem Umfeld alles erlebt: Geimpfte, Nicht-Geimpfte mit für mich nachvollziehbaren Gründen, Nicht-Geimpfte mit für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, Impfungen ohne Probleme, Impfungen mit schweren Nebenwirkungen, Long-Covid Geimpfter und Nicht-Geimpfter. Gibt es alles – und in der Summe ist die Faktenlage (nicht von mir ausgedacht, sondern seriös und verifizierbar erhoben, dass die Impfungen überwiegend gut vertragen wurden und eine gute Wirkung hatten).
Ich hoffe, diese Ausführungen und Ergänzungen haben einiges etwas klarer gemacht. Gerne mehr (auch) im persönlichen Gespräch.
Lieber Klausa,
danke für deine ausführliche Antwort.
Du hast vollkommen recht: Unsere Freundschaft hält das aus. 🙂
Was mich geärgert hat, möchtest du wissen. Da war ich wohl nicht klar genug.
Hier ein erneuter Versuch. Ich halte ihn bewusst kurz, um vielleicht etwas klarer sein zu können.
Du schreibst:
„Peter beschreibt außerdem sehr ausführlich und nachvollziehbar, wie er zu seinen Standpunkten und Überzeugungen kommt. Da geht es um seriöse Wissenschaft, also nachprüfbare und nachgeprüfte Ergebnisse, Fakten + seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung (dazu unten mehr).“
Das, was Peter als „seriöse Wissenschaft, also nachgeprüfte Ergebnisse und Fakten“ in Betracht zieht, ist einseitig. Du hast vollkommen recht, wenn du schreibst, dass es nicht nur um (weitere) andere wissenschaftliche Quellen sondern um ALLE gehen muss. Alle zieht er aber bei weitem nicht zurate.
Weiter schreibst du, es ginge um „seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung“. Aber eben genau seine Prüfung ist nichts weiter als SEINE Prüfung. Er stellt sie aber dar, als hätte sie besonderes Gewicht, weil er berufsbedingt sozusagen vom Fach sei.
DIe Kerbe, in die ihr reinhaut, ist demnach ziemlich offensichtlich.
Die Gräben, die in der Corona- und besonders in der Impfzeit entstanden sind, nähren sich davon, dass auf jeder Seite des Grabens behauptet wird, man sei objektiv in der Beurteilung, was gute Wissenschaft und vertrauenswürdige Plausiblitätsprüfung sei.
Das gilt leider auch für euch. Ihr seit einer Seite der Wissenschaft besonders zugetan und zieht keine andere Seite heran, wertet sie auch nicht aus, sondern redet ausschließlich über die Wissenschaftler, die IHR zurate zieht.
Ich hörte in keinem eurer Sätze etwas von den wissenschaftlichen Erkenntnissen, zu denen z.B. Herr Prof. Bhakdi und ähnliche Professoren gekommen sind. Das hieße also nach eurem Verständnis und deinen Sätzen, die du mir geantwortet hast, dass das keine seriöse Wissenschaft sei, die er betreibt.
Es gibt, wie gesagt, noch deutlich mehr als nur die Wissenschaftler, von denen ihr redet oder diesen „anderen“ Herrn Professor, den ich eben anführte. Von ALLEN wissenschaftlichen Erkenntnissen zu reden, seid ihr tatsächlich in eurem Gespräch weit entfernt.
Das meine ich mit „selbstgewählte Quellen“. Ich bin absolut voll und ganz deiner Meinung, wenn du schreibst: „Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man Untermauerung für seine Meinung oder Erfahrung sucht. Wissenschaft basiert auf international anerkannten Kriterien und Untersuchungsmethoden, sowie auf erhobenen Daten und Fakten.“ Diesen Satz beherzigt ihr selbst in eurem Gespräch aber nicht.
Dann fügst du an: „Daraus ziehen wir Schlüsse, kommen zu Erkenntnissen und Handlungen.“. Ja, das beweist euer Gespräch im einseitigen Sinne, kann ich deshalb leider nur sagen.
Die Gräben in unserer Gesellschaft kennzeichnen Schlüsse, die „jede Seite des Grabens“ aus für sie besonders vertrauenswürdig erachteten wissenschaftlichen Erkenntnissen und somit aus ihren „selbstgewählten Quellen“ zieht. Daraus entstehen dann auch die entsprechenden Handlungen.
Genau das macht es so schwer zusammenzukommen.
Deshalb möchte ich betonen, dass ich genauso verärgert gewesen wäre, wenn ihr eine andere Seite der Wissenschaft vertreten und das als besonders seriös und objektiv hingestellt hättet.
Ich finde deine Art, mit Menschen zu reden, nach wie vor großartig.
Und ich habe nichts dagegen, dass du Themen aus einer speziellen Sicht besprichst.
Aber bitte achte doch das nächste Mal darauf, im Gespräch besser herauszuarbeiten, dass es eigene Ansichten und nicht besonders sorgfältig geprüfte und deshalb objektive sind.
Es ist eben NICHT einseitig, was Peter recherchiert hat, sondern das Gegenteil. Er sucht nicht Untermauerung seines persönlichen Empfindens, sondern informiert sich durch gründliche und ausgewogene Recherche, basierend aus Fakten, die er nicht selber wählt, sondern die belegt, transparent, nachvollziehbar und nachweisbar sind. Ich fürchte, wir kommen da nicht zusammen, Totti, wenn du das weiter in Abrede stellst, denn darauf basiert ja deine gesamte Argumentation. Zahlreiche Thesen von Prof. Bhakdi sind widerlegt. Bitte recherchieren, bevor du uns vorwirfst, unsere Ansichten wären nicht besonders sorgfältig geprüft! Ich würde mir wünschen, wir diskutieren privat bei einem Glas Bier weiter!
weil ich rechechiert habe, habe ich meine Kommentare geschrieben.
Aber es kommt bei diesen Themen tatsächlich darauf an, wem man glaubt und wem nicht. Leider!
Widerlegt wurde von vielen sehr unterschiedlich forschenden Wissenschaftlern Vieles. Das macht auch nicht vor Herrn Drosten Halt.
Zahlen, Daten, Fakten, Experten….. Es ist real keine Einigung zu erzielen, wenn man sich darauf beruft, dass die eigene Recherche die einzig gründliche und ausgewogene ist. Das wird uns beide nun aber so gar nicht voneinander trennen, mein Freund!
Deshalb nehme ich deinen Vorschlag mit großer Mehrheit meines Herzens an und sage:
Jo, wir diskutieren privat beim Bierchen weiter.
@Imke:
1) Da du dich Torstens Kommentar anschließt, hoffe ich, dass meine Ausführungen auch für dich hilfreich waren. Ergänzend: Ich habe große Schwierigkeiten, deine Formulierung „drei Jahre mit der scheinbar einzigen Wahrheit niedergebrüllt zu werden“ mit meinem Gespräch mit Peter in Verbindung zu bringen.
2) Zusätzlich ergänzend: Gerade Peter bemüht sich wie kaum ein anderer um eine „objektive Wahrheitsfindung“, was er in aller Ausführlichkeit im Gespräch erläutert. Worauf zielt deine Empörung?
3) Die „Art, wie ich mit Menschen spreche“ – das habe ich mit Peter genauso gehalten, wie auch sonst. Was du diesmal vermisst hast, verstehe ich nicht. Offensichtlich geht es dir hier um die Art, wie ich in diesem Talk ÜBER bestimmte Menschen spreche und offensichtlich triggert dich hier etwas ganz besonders. WEN ich meine, das habe ich in meiner Antwort auf Torstens Kommentar präzisiert (und übrigens auch schon dir gegenüber in meiner Privatnachricht).
Hallo Klausa!
Ja, deine Anmerkungen waren durchaus hilfreich – sie haben mir verdeutlicht, dass ich an meiner Kommunikation noch einiges zu arbeiten habe und mir z.B. die Trigger anschauen sollte, bevor ich auf etwas reagiere … Das habe ich hier nicht getan – Danke also für diesen Spiegel.
Inhaltlich tragen deine Anmerkungen bei mir allerdings keine Früchte.
Ich denke auch nicht, dass eine weitere Wiederholung unserer Ansichten das ändern wird – da drehen wir uns wohl einfach nur im Kreis. Jeder in seinem.
Diesen Gedanken hab‘ ich kürzlich gehört:
„Es gibt immer 3 Wahrheiten: Deine, meine und die Fakten!“
MEINE Gedanken und Gefühle zum Gespräch zwischen Peter und Klausa (noch VOR all den oben stehenden Kommentaren):
ICH BIN TOTAL DANKBAR für Menschen wie Peter, deren Anliegen, Freude und Fähigkeit es ist, klare FAKTEN aus vertrauenswürdigen Quellen zusammenzutragen und die auch für den Laien verständlich zu kommunizieren!!!
Wie soll man sonst, im „Tsunami der Nachrichtenflut“, Orientierung finden und der objektiven Wahrheit so nahe wie möglich kommen?
Was ich mir aus Teil 2 des Gespräches mitnehme, und was ebenso zur Wahrheitsfindung gehört: Wir alle machen neue Erfahrungen, bekommen neue „Puzzleteile“ zum bisherigen „Lebensbild/Weltbild/Standpunkt“ hinzugefügt. Wir dürfen dazulernen und sollten auch den Mut haben, unsere Meinung zu ändern, wenn sich das, was wir für „Wahrheit“ gehalten haben, neu und anders darstellt (z.B. Peters Sicht zu Homosexualität. Ich habe da einen sehr ähnlichen Weg, wie Peter, hinter mir).
Bei „Meinungs-VERSCHIEDENHEITEN“ wäre es wichtig, nicht sofort, unreflektiert den anderen in eine „Schublade“ zu stecken! Imke hätte sich gewünscht, dass sie GEFRAGT wird, WARUM sie so und so denkt und entscheidet. Zuhören, Interesse haben, sich austauschen … VERSCHIEDENHEITEN können auch beleben (natürlich gibt es nicht tolerierbare „No-goes“ … aber das ist ein extra Thema!)
Loris Malaguzzi, der Begründer der Reggio-Pädagogik hat gesagt: „Ich habe gelernt, den Konflikt zu lieben!“ Damit meint er, dass das „Bild“ erweitert wird, neue Impulse möglich sind…
Ich „liebe“ den „Konflikt“ zwar immer noch nicht, aber Malaguzzis Sicht lässt mich offener und positiver damit umgehen.
Liebe Ruth!
Danke für deine Ergänzung.
Ja, ich hätte mir die letzten drei Jahre gewünscht, gefragt und gehört zu werden.
Meine hier gezeigte – überreizte und wenig reflektierte – Reaktion hat sicher eines nicht – zur Wahrheitsfindung beitragen helfen. Wenn eine solche überhaupt möglich ist.
Das ist mir nun, nach längerer Betrachtung, klar geworden.
Ich bin nicht stolz auf meine trotzig anmutende Reaktion!
Inhaltlich habe ich aber ehrlicher Weise nicht viel mehr zu sagen, als das was ich hier bereits kundgetan habe. Mir haben nur die wohlsortierten Worte gefehlt.
aus deinem allerersten Kommentar nehme ich wahr, dass du, durch das was du an Umgang mit dir durch deine andere Meinung/vorschnelle Verurteilung/Ausgrenzung erlebt hast, ganz furchtbar brutal verletzt wurdest. Und das ist absolut nachvollziehbar für mich. Deswegen hat’s da bei dir was „getriggert“ (wie Klausa auch vermutet)… und du hast so emotional reagiert.
Dieses Beispiel macht mir ein weiteres Mal bewusst, wie zerstörerisch negative Kommunitationskultur ist.
…und zugleich schärft es meine eigenen Antennen wieder dafür, wie positiv gute Streit- und Kommunikationskultur ist.
Mit fällt dazu ein alter Song von Clemens (Bittlinger) ein; Titel: „Liebe deinen Feind“
„Feind“ klingt mir jetzt zu hart. Aber in dem Song heißt es: „…der nicht den Kampf, sondern seinen Feind gewinnt…“ Diese Songzeile hat bei mir einen riesen „WOW-Effekt“ hinterlassen!
Ja, durch zuhören, nachfragen, Interesse zeigen, mal die Perspektive des Anderen versuchen einzunehmen, kann man den Anderen in seiner Sichtweise eher verstehen.
Und wenn „man“ sich ernstgenommen und verstanden fühlt, dann kann gar kein so großer Graben mehr entstehen, man kann gemeinsam leichter Lösungen finden, selbst wenn die Standpunkte unterschiedlich bleiben. Wie Klausa und Torsten betonen: „Unsere Freundschaft hält das aus!“ 😀
Oft ist es sogar so, dass es nicht nur „Schwarz oder Weiß“, „Entweder Oder“ gibt, sondern „SOWOHL ALS AUCH“…
P.S. Mit „dieses Beispiel macht mir bewusst…“ meinte ich NICHT Imkes Kommentar, sondern die Verletzungen, die sie erlebt hat und in ihrem Kommentar beschreibt.
Liebe Ruth!
Danke für das Gesehen-Werden und deine Sichtweise auf mögliche Lösungen.
Das (also andere Standpunkte stehen zu lassen) ist mir jedenfalls bisher sehr schwer gefallen. Und das nicht erst seit Corona, wie ich zu meiner Schande eingestehen muss. Auch da ist die Pandemie eine Lupe, die alles, was nicht so gut ist und war, deutlich beleuchtet – Jedenfalls ist das für mich so.
Ich nehme diese Situation zum Anlass, mir die Verletzungen und ihren Ursprung in den Zeiten, in denen sie entstanden sind / die Spiegel und Trigger, die diese Podcast-Folge angeschlagen haben, noch einmal/zweimal/viele Male anzuschauen.
Ich werde mich aus diesem Forum deshalb erst einmal zurückziehen, weil ich sehr deutlich spüre, diesen Weg nur für mich und in der Stille gehen zu können.
Euch allen alles erdenklich Liebe und Gottes Segen
Imke
15 Gedanken zu „#072 Peter Neubauer“
Ihr Lieben!
Zunächst einmal herzlichen Dank, dass ihr das Thema Corona gewählt habt, um die heutige Kommunikationskultur als Thema zu wählen. Ein wirklich gutes Beispiel um zu zeigen, was in den letzten Jahren deutlich an Kultur verloren gegangen ist!
Ich habe in den Jahren der Pandemie nur selten eine so bewusst „vorsichtige“ Argumentation gehört, wenn es um die Darstellung eines Standpunktes ging. Dafür sei euch beiden ausdrücklich gedankt.
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich mich nicht habe impfen lassen und damit automatisch ins Kreuzfeuer der beiden einzigen Pole geraten bin, die es seitdem in der Diskussion zu geben scheint. Es gab und gibt ja nur noch schwarz oder weiß, in meinem Falle nur noch ein „Bist du gegen die Impfung, bist du eine Schwurblerin“.
Niemand – und das meine ich so, wie ich es sage – niemand hat mich je gefragt, warum ich mich nicht impfen lassen will. Ich habe sofort auf der Anklagebank gesessen und hatte den Alu-Hut schneller auf, als ich gucken konnte.
Ich habe diese Jahre überstanden und hoffe sehr, dass wir alle wieder an den Punkt kommen, unterschiedliche Standpunkte auszuhalten. Ich meine auch die, die sich unreflektiert im Recht glaubten (und damit meine ich jetzt ganz bestimmt nicht euch beide) und sich anmaßten, mich übelst zu beschimpfen, auszugrenzen und zur Staatsfeindin zu erklären, obwohl ich mich an alle Maßnahmen gehalten und Corona ganz sicher nicht verharmlost habe. Auch da gibt es ja deutliche Abstufungen und Grautöne.
Ich merke, dass mich diese ungerechtfertigte Aburteilung emotional noch immer tief berührt und verletzt, denn ich wollte ganz sicher nur das, was ich für meinen Körper für richtig hielt und nach wie vor halte. Ich habe jeden verstanden, der sich aus seinen persönlichen Beweggründen hat impfen lassen. Ich habe alles in meiner Macht Stehende getan, um mich nicht anzustecken und als ich infiziert war, alles zu vermieden, um das Virus weiterzutragen.
Und, das nur am Rande, nichts liegts mir ferner, als die AFD zu wählen – das seid ihr mir in den Zusammenhängen manchmal leider ein bisschen zu „unsauber“ (ein bisschen zu schwarz und weiß). Ich gehöre nicht zu diesen „Vielen“ und ich kenne viele, die das auch nicht tun, obwohl sie sich nicht haben impfen lassen. Aber vielleicht höre ich auch das Gras wachsen, bevor es ausgesät wurde und bin zu empfindlich auf diesem Ohr. Das möget ihr mir verzeihen.
Ich werde mir den Rest de Podcast später anhören (bin nur bis 01:17,00 gekommen), hatte aber das Bedürfnis, das bisher Gesagte aus meiner Sicht und euch an diesen Punkten zu ergänzen.
Herzliche Grüße
Imke
Lieber Klausa, hallo Peter,
dann schreibe ich mal einen Kommentar, weil Ihr beiden so expizit darauf hinweist, dass man seinen Mund nicht halten soll.
Nein, Klausa, du bist das Thema nicht zu offen angegangen, denn was nutzt so ein Podcast, wenn man hinterm Berg hält mit der eigenen Meinung? Ich finde deine Art, mit den Menschen zu reden, wunderbar offenherzig.
Dabei haut ihr aber leider in eurer Corona-Hälfte dieses Talks genau in die Kerbe, die für die tiefen Gräben dieser Gesellschaft bis hin in Familien und Freundschaften verantwortlich zeichnet.
Das ist sehr ärgerlich.
Nicht eure Meinung oder euer Denken verärgert mich, sondern dass ihr eure subjektiven Erkenntnisse aus von euch selbst gewählten Quellen als DIE objektiven Verifizierungen hinstellt. Es wäre der hilfreichere Weg gewesen, wenn ihr das nicht getan hättet.
Ihr hättet das Hauen in die Kerbe verhindern können, indem ihr tatsächlich objektiv geblieben wärt, denn objektiv ist doch dies:
Ihr habt eure Denkweisen, Erfahrungen und die wissenschaftlichen Quellen, denen ihr vertraut. Das ist in Ordnung. Aber es gibt auch die anderen Denkweisen, Erfahrungen und wissenschaftlichen Quellen, denen andere Menschen vertrauen. Das ist auch in Ordnung.
Am Ende des Bonustalks sagt ihr, dass jeder seine Geschichte erzählen muss. Das finde ich gut und wichtig. Überhaupt ist die zweite Hälfte dieser 3 Stunden eine bessere, weil ihr bei euren persönlichen Geschichten und subjektiven Erkenntnissen bleibt und sie auch als solche bezeichnet. Das hättet ihr auch in der ersten Hälfte tun sollen, denn es gibt eine Menge persönlicher Geschichten aus der Corona-Zeit, die den euren komplett entgegenstehen.
Hilfreich für alle und wohltuend für die Gesellschaft wäre es, wenn sich Wissenschaftler aller Seiten zusammensetzen würden, um ihre jeweiligen Erkenntnisse auszuwerten und diese dann transparent sachlich diskutierten. Da würde man der objektiven Wahrheit und Realität näher kommen, und Gräben der Unversöhnlichkeit könnten sich schließen, weil die dann entstandene Faktenlage kaum noch Meinungskriege zuließe.
So, nun hab ich meine Meinung geäußert und bin gespannt auf weitere interessante Podcasts.
Danke, lieber Torsten, dafür, dass du die Worte gefunden hast, die ich mich nicht getraut habe auszusprechen.
3 Jahre mit der scheinbar einzigen Wahrheit niedergebrüllt zu werden, hat mich offensichtlich nachhaltig geprägt.
Und da ich nicht riskieren wollte, noch mehr Kontakte zu verlieren, weil ich nicht an Drostens Lippen gehangen habe, war ich hier so übervorsichtig.
Ich bin in allem, was du sagst bei dir und auch ich hoffe auf einen wohltuenden Diskurs derer, die eine objektive Wahrheitsfindung vorantreiben können und dann auch in der Öffentlichkeit Gehör finden. Bislang hat das ja nicht stattgefunden.
Ich bin keine Wissenschaftlerin und folge aus meiner eigenen Sozialisation heraus dem, was sich für mich gut und richtig anfühlt. Dadurch habe ich in den letzten Jahren viele Kontakte eingebüßt und oft sofort auf der Anklagebank gesessen. Inklusive des Vorwurfs, dass „ich und meinesgleichen“ dafür verantwortlich wären, wenn Menschen, die es bräuchten, kein Intensivbett bekämen, weil wir ungeimpften Nerds unberechtigter Weise drin liegen und behandelt werden müssten. Danke vielmals!
Vielleicht war das auch der Grund, warum ich hier so vorsichtig war, denn Klausa, auch da bin ich ganz bei dir, gehört zu den Menschen, die ich, gerade wegen der von dir erwähnten Art mit Menschen zu sprechen sehr zu schätzen gelernt habe. In dieser Podcast-Folge habe ich das sehr vermisst.
Herzensgrüße
Imke
Hallo ihr beiden,
ein mir wichtiger Zusatz zu meinem Kommentar:
Es ist ebenfalls Nährboden für die Gräben der Gesellschaft, wenn jemand, der nicht eure Ansichten teilt, seine eigenen Ansichten dagegenstellt, als seien sie objektiv.
Das kommt mir in meinem Kommentar zu kurz, weshalb ich es hier extra betone.
Lieber Totti,
ein Glück, dass unsere Freundschaft das aushält! 😉 Dafür bin ich sehr dankbar, auch für alle wertschätzenden Worte deinerseits!
Inhaltlich und/oder in der Wahrnehmung der Podcast-Episode liegen wir offensichtlich weit auseinander, möglicherweise liegen aber auch Missverständnisse vor. Ich versuche eine Kurzfassung:
Wir behaupten, unsere Meinung ist die objektive Wahrheit? Das stimmt einfach nicht! Das tun wir nicht und das glauben wir nicht! Deshalb frage ich mich: Worüber genau ärgerst du dich so?
Wenn es um Verschwörungstheorien geht (ich vereinfache: „Corona ist eine Erfindung“, „Die da oben haben sich alle gegen uns verschworen und wollen nur Böses“, „Die Welt ist eine Scheibe“), dann sind wir tatsächlich sehr davon überzeugt, dass unsere Erkenntnisse näher an der Wahrheit sind als diese. (Meine zugegeben uncharmante und vielleicht unsensible, aber auch verzweifelte Frage „Sind die alle blöd?“ bezieht sich hierauf, erweiternd auf Fake News und Rechtsradikalismus. Falls das nicht klar wurde, präzisiere ich das hier gerne.)
Peter beschreibt außerdem sehr ausführlich und nachvollziehbar, wie er zu seinen Standpunkten und Überzeugungen kommt. Da geht es um seriöse Wissenschaft, also nachprüfbare und nachgeprüfte Ergebnisse, Fakten + seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung (dazu unten mehr). Dem schließe ich mich vollumfänglich an und auch hier vertreten wir unseren Standpunkt sehr selbstbewusst (was du uns ja zugestehst).
In welche „Kerbe“ hauen wir? Was an unserer Herangehensweise und Meinungsbildung ist hier pro-aktiv spalterisch?
Mich irritiert deine Formulierung „selbstgewählte Quellen“. Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man Untermauerung für seine Meinung oder Erfahrung sucht. Wissenschaft basiert auf international anerkannten Kriterien und Untersuchungsmethoden, sowie auf erhobenen Daten und Fakten. Daraus ziehen wir Schlüsse, kommen zu Erkenntnissen und Handlungen. Nicht nur „andere wissenschaftliche Quellen“ gehören zum Diskurs, sondern ALLE – und zwar dann, wenn sie seriös sind. Ob sie das sind, das entscheiden nicht wir und das entscheidest nicht du. Dafür gibt es Regeln und Kriterien (siehe oben). Und genau hier – das war ja mit ein Hauptthema der ersten Hälfte des Gesprächs – geht Peter sehr sorgfältig vor. Deswegen auch hier: Worüber genau ärgerst du dich so?
Wir berichten übrigens gar nicht von persönlichen Geschichten aus der Corona-Zeit, weswegen deine Behauptung verwirrend ist, dem würden eine Menge persönlicher Geschichten komplett entgegenstehen. Falls es dir hier ums Impfen gehen sollte, wiederhole ich gerne, was ich im Talk gesagt habe: Manche Menschen haben/hatten gute und für mich nachvollziehbare Gründe, sich nicht impfen zu lassen. Gerne ergänze ich noch: Ich habe in meinem Umfeld alles erlebt: Geimpfte, Nicht-Geimpfte mit für mich nachvollziehbaren Gründen, Nicht-Geimpfte mit für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, Impfungen ohne Probleme, Impfungen mit schweren Nebenwirkungen, Long-Covid Geimpfter und Nicht-Geimpfter. Gibt es alles – und in der Summe ist die Faktenlage (nicht von mir ausgedacht, sondern seriös und verifizierbar erhoben, dass die Impfungen überwiegend gut vertragen wurden und eine gute Wirkung hatten).
Ich hoffe, diese Ausführungen und Ergänzungen haben einiges etwas klarer gemacht. Gerne mehr (auch) im persönlichen Gespräch.
Lieber Klausa,
danke für deine ausführliche Antwort.
Du hast vollkommen recht: Unsere Freundschaft hält das aus. 🙂
Was mich geärgert hat, möchtest du wissen. Da war ich wohl nicht klar genug.
Hier ein erneuter Versuch. Ich halte ihn bewusst kurz, um vielleicht etwas klarer sein zu können.
Du schreibst:
„Peter beschreibt außerdem sehr ausführlich und nachvollziehbar, wie er zu seinen Standpunkten und Überzeugungen kommt. Da geht es um seriöse Wissenschaft, also nachprüfbare und nachgeprüfte Ergebnisse, Fakten + seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung (dazu unten mehr).“
Das, was Peter als „seriöse Wissenschaft, also nachgeprüfte Ergebnisse und Fakten“ in Betracht zieht, ist einseitig. Du hast vollkommen recht, wenn du schreibst, dass es nicht nur um (weitere) andere wissenschaftliche Quellen sondern um ALLE gehen muss. Alle zieht er aber bei weitem nicht zurate.
Weiter schreibst du, es ginge um „seine Plausibilitätsprüfung, wie er es beschreibt, nicht um persönliche Erfahrung“. Aber eben genau seine Prüfung ist nichts weiter als SEINE Prüfung. Er stellt sie aber dar, als hätte sie besonderes Gewicht, weil er berufsbedingt sozusagen vom Fach sei.
DIe Kerbe, in die ihr reinhaut, ist demnach ziemlich offensichtlich.
Die Gräben, die in der Corona- und besonders in der Impfzeit entstanden sind, nähren sich davon, dass auf jeder Seite des Grabens behauptet wird, man sei objektiv in der Beurteilung, was gute Wissenschaft und vertrauenswürdige Plausiblitätsprüfung sei.
Das gilt leider auch für euch. Ihr seit einer Seite der Wissenschaft besonders zugetan und zieht keine andere Seite heran, wertet sie auch nicht aus, sondern redet ausschließlich über die Wissenschaftler, die IHR zurate zieht.
Ich hörte in keinem eurer Sätze etwas von den wissenschaftlichen Erkenntnissen, zu denen z.B. Herr Prof. Bhakdi und ähnliche Professoren gekommen sind. Das hieße also nach eurem Verständnis und deinen Sätzen, die du mir geantwortet hast, dass das keine seriöse Wissenschaft sei, die er betreibt.
Es gibt, wie gesagt, noch deutlich mehr als nur die Wissenschaftler, von denen ihr redet oder diesen „anderen“ Herrn Professor, den ich eben anführte. Von ALLEN wissenschaftlichen Erkenntnissen zu reden, seid ihr tatsächlich in eurem Gespräch weit entfernt.
Das meine ich mit „selbstgewählte Quellen“. Ich bin absolut voll und ganz deiner Meinung, wenn du schreibst: „Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, in dem man Untermauerung für seine Meinung oder Erfahrung sucht. Wissenschaft basiert auf international anerkannten Kriterien und Untersuchungsmethoden, sowie auf erhobenen Daten und Fakten.“ Diesen Satz beherzigt ihr selbst in eurem Gespräch aber nicht.
Dann fügst du an: „Daraus ziehen wir Schlüsse, kommen zu Erkenntnissen und Handlungen.“. Ja, das beweist euer Gespräch im einseitigen Sinne, kann ich deshalb leider nur sagen.
Die Gräben in unserer Gesellschaft kennzeichnen Schlüsse, die „jede Seite des Grabens“ aus für sie besonders vertrauenswürdig erachteten wissenschaftlichen Erkenntnissen und somit aus ihren „selbstgewählten Quellen“ zieht. Daraus entstehen dann auch die entsprechenden Handlungen.
Genau das macht es so schwer zusammenzukommen.
Deshalb möchte ich betonen, dass ich genauso verärgert gewesen wäre, wenn ihr eine andere Seite der Wissenschaft vertreten und das als besonders seriös und objektiv hingestellt hättet.
Ich finde deine Art, mit Menschen zu reden, nach wie vor großartig.
Und ich habe nichts dagegen, dass du Themen aus einer speziellen Sicht besprichst.
Aber bitte achte doch das nächste Mal darauf, im Gespräch besser herauszuarbeiten, dass es eigene Ansichten und nicht besonders sorgfältig geprüfte und deshalb objektive sind.
Es ist eben NICHT einseitig, was Peter recherchiert hat, sondern das Gegenteil. Er sucht nicht Untermauerung seines persönlichen Empfindens, sondern informiert sich durch gründliche und ausgewogene Recherche, basierend aus Fakten, die er nicht selber wählt, sondern die belegt, transparent, nachvollziehbar und nachweisbar sind. Ich fürchte, wir kommen da nicht zusammen, Totti, wenn du das weiter in Abrede stellst, denn darauf basiert ja deine gesamte Argumentation. Zahlreiche Thesen von Prof. Bhakdi sind widerlegt. Bitte recherchieren, bevor du uns vorwirfst, unsere Ansichten wären nicht besonders sorgfältig geprüft! Ich würde mir wünschen, wir diskutieren privat bei einem Glas Bier weiter!
Lieber Klausa,
weil ich rechechiert habe, habe ich meine Kommentare geschrieben.
Aber es kommt bei diesen Themen tatsächlich darauf an, wem man glaubt und wem nicht. Leider!
Widerlegt wurde von vielen sehr unterschiedlich forschenden Wissenschaftlern Vieles. Das macht auch nicht vor Herrn Drosten Halt.
Zahlen, Daten, Fakten, Experten….. Es ist real keine Einigung zu erzielen, wenn man sich darauf beruft, dass die eigene Recherche die einzig gründliche und ausgewogene ist. Das wird uns beide nun aber so gar nicht voneinander trennen, mein Freund!
Deshalb nehme ich deinen Vorschlag mit großer Mehrheit meines Herzens an und sage:
Jo, wir diskutieren privat beim Bierchen weiter.
Prost 🙂
Totti
@Imke:
1) Da du dich Torstens Kommentar anschließt, hoffe ich, dass meine Ausführungen auch für dich hilfreich waren. Ergänzend: Ich habe große Schwierigkeiten, deine Formulierung „drei Jahre mit der scheinbar einzigen Wahrheit niedergebrüllt zu werden“ mit meinem Gespräch mit Peter in Verbindung zu bringen.
2) Zusätzlich ergänzend: Gerade Peter bemüht sich wie kaum ein anderer um eine „objektive Wahrheitsfindung“, was er in aller Ausführlichkeit im Gespräch erläutert. Worauf zielt deine Empörung?
3) Die „Art, wie ich mit Menschen spreche“ – das habe ich mit Peter genauso gehalten, wie auch sonst. Was du diesmal vermisst hast, verstehe ich nicht. Offensichtlich geht es dir hier um die Art, wie ich in diesem Talk ÜBER bestimmte Menschen spreche und offensichtlich triggert dich hier etwas ganz besonders. WEN ich meine, das habe ich in meiner Antwort auf Torstens Kommentar präzisiert (und übrigens auch schon dir gegenüber in meiner Privatnachricht).
Hallo Klausa!
Ja, deine Anmerkungen waren durchaus hilfreich – sie haben mir verdeutlicht, dass ich an meiner Kommunikation noch einiges zu arbeiten habe und mir z.B. die Trigger anschauen sollte, bevor ich auf etwas reagiere … Das habe ich hier nicht getan – Danke also für diesen Spiegel.
Inhaltlich tragen deine Anmerkungen bei mir allerdings keine Früchte.
Ich denke auch nicht, dass eine weitere Wiederholung unserer Ansichten das ändern wird – da drehen wir uns wohl einfach nur im Kreis. Jeder in seinem.
Gruß
Imke
Diesen Gedanken hab‘ ich kürzlich gehört:
„Es gibt immer 3 Wahrheiten: Deine, meine und die Fakten!“
MEINE Gedanken und Gefühle zum Gespräch zwischen Peter und Klausa (noch VOR all den oben stehenden Kommentaren):
ICH BIN TOTAL DANKBAR für Menschen wie Peter, deren Anliegen, Freude und Fähigkeit es ist, klare FAKTEN aus vertrauenswürdigen Quellen zusammenzutragen und die auch für den Laien verständlich zu kommunizieren!!!
Wie soll man sonst, im „Tsunami der Nachrichtenflut“, Orientierung finden und der objektiven Wahrheit so nahe wie möglich kommen?
Was ich mir aus Teil 2 des Gespräches mitnehme, und was ebenso zur Wahrheitsfindung gehört: Wir alle machen neue Erfahrungen, bekommen neue „Puzzleteile“ zum bisherigen „Lebensbild/Weltbild/Standpunkt“ hinzugefügt. Wir dürfen dazulernen und sollten auch den Mut haben, unsere Meinung zu ändern, wenn sich das, was wir für „Wahrheit“ gehalten haben, neu und anders darstellt (z.B. Peters Sicht zu Homosexualität. Ich habe da einen sehr ähnlichen Weg, wie Peter, hinter mir).
Bei „Meinungs-VERSCHIEDENHEITEN“ wäre es wichtig, nicht sofort, unreflektiert den anderen in eine „Schublade“ zu stecken! Imke hätte sich gewünscht, dass sie GEFRAGT wird, WARUM sie so und so denkt und entscheidet. Zuhören, Interesse haben, sich austauschen … VERSCHIEDENHEITEN können auch beleben (natürlich gibt es nicht tolerierbare „No-goes“ … aber das ist ein extra Thema!)
Loris Malaguzzi, der Begründer der Reggio-Pädagogik hat gesagt: „Ich habe gelernt, den Konflikt zu lieben!“ Damit meint er, dass das „Bild“ erweitert wird, neue Impulse möglich sind…
Ich „liebe“ den „Konflikt“ zwar immer noch nicht, aber Malaguzzis Sicht lässt mich offener und positiver damit umgehen.
Beste Grüße, viel Offenheit und Mut wünscht
Ruth
Liebe Ruth!
Danke für deine Ergänzung.
Ja, ich hätte mir die letzten drei Jahre gewünscht, gefragt und gehört zu werden.
Meine hier gezeigte – überreizte und wenig reflektierte – Reaktion hat sicher eines nicht – zur Wahrheitsfindung beitragen helfen. Wenn eine solche überhaupt möglich ist.
Das ist mir nun, nach längerer Betrachtung, klar geworden.
Ich bin nicht stolz auf meine trotzig anmutende Reaktion!
Inhaltlich habe ich aber ehrlicher Weise nicht viel mehr zu sagen, als das was ich hier bereits kundgetan habe. Mir haben nur die wohlsortierten Worte gefehlt.
Herzensgrüße
Imke
Liebe Imke,
aus deinem allerersten Kommentar nehme ich wahr, dass du, durch das was du an Umgang mit dir durch deine andere Meinung/vorschnelle Verurteilung/Ausgrenzung erlebt hast, ganz furchtbar brutal verletzt wurdest. Und das ist absolut nachvollziehbar für mich. Deswegen hat’s da bei dir was „getriggert“ (wie Klausa auch vermutet)… und du hast so emotional reagiert.
Dieses Beispiel macht mir ein weiteres Mal bewusst, wie zerstörerisch negative Kommunitationskultur ist.
…und zugleich schärft es meine eigenen Antennen wieder dafür, wie positiv gute Streit- und Kommunikationskultur ist.
Mit fällt dazu ein alter Song von Clemens (Bittlinger) ein; Titel: „Liebe deinen Feind“
„Feind“ klingt mir jetzt zu hart. Aber in dem Song heißt es: „…der nicht den Kampf, sondern seinen Feind gewinnt…“ Diese Songzeile hat bei mir einen riesen „WOW-Effekt“ hinterlassen!
Ja, durch zuhören, nachfragen, Interesse zeigen, mal die Perspektive des Anderen versuchen einzunehmen, kann man den Anderen in seiner Sichtweise eher verstehen.
Und wenn „man“ sich ernstgenommen und verstanden fühlt, dann kann gar kein so großer Graben mehr entstehen, man kann gemeinsam leichter Lösungen finden, selbst wenn die Standpunkte unterschiedlich bleiben. Wie Klausa und Torsten betonen: „Unsere Freundschaft hält das aus!“ 😀
Oft ist es sogar so, dass es nicht nur „Schwarz oder Weiß“, „Entweder Oder“ gibt, sondern „SOWOHL ALS AUCH“…
Herzliche Grüße
Ruth
P.S. Mit „dieses Beispiel macht mir bewusst…“ meinte ich NICHT Imkes Kommentar, sondern die Verletzungen, die sie erlebt hat und in ihrem Kommentar beschreibt.
Liebe Ruth!
Danke für das Gesehen-Werden und deine Sichtweise auf mögliche Lösungen.
Das (also andere Standpunkte stehen zu lassen) ist mir jedenfalls bisher sehr schwer gefallen. Und das nicht erst seit Corona, wie ich zu meiner Schande eingestehen muss. Auch da ist die Pandemie eine Lupe, die alles, was nicht so gut ist und war, deutlich beleuchtet – Jedenfalls ist das für mich so.
Ich nehme diese Situation zum Anlass, mir die Verletzungen und ihren Ursprung in den Zeiten, in denen sie entstanden sind / die Spiegel und Trigger, die diese Podcast-Folge angeschlagen haben, noch einmal/zweimal/viele Male anzuschauen.
Ich werde mich aus diesem Forum deshalb erst einmal zurückziehen, weil ich sehr deutlich spüre, diesen Weg nur für mich und in der Stille gehen zu können.
Euch allen alles erdenklich Liebe und Gottes Segen
Imke